Frédéric Beigbeder face à François Bon: le livre numérique est-il une apocalypse?
François Bon: "Tous les écrivains de votre livre, comment les rejoindra-t-on dans l'univers numérique?" Eric Garault pour L'Express
Frédéric Beigbeder, dans son Premier Bilan après l'apocalypse, voit le format numérique comme une fin du monde littéraire, et il refuse d'être lu sur un écran. François Bon, qui publie Après le livre, souhaite que les auteurs accompagnent la mutation en cours. Pour LEXPRESS.fr, ils ont confronté leurs points de vue.
Frédéric Beigbeder, pourquoi le livre numérique serait-il une apocalypse pour la littérature? Je pense que, ce qui est très amusant, c'est que le réac à cette table, ce n'est pas le monsieur aux cheveux blancs, c'est moi. Et ça, pour moi, c'est une nouveauté, de me retrouver dans le camp de Jean Dutourd, vous voyez, dans le camp de ce genre de personne que je voyais à la télé, qui déploraient la perte des valeurs, la fin du monde, qui disaient "y a plus de jeunesse, tout est foutu, c'était mieux avant." Je ne demande qu'à être convaincu, j'ai essayé de lire sur Kindle et sur Ipad, je n'ai pas réussi à lire plus de trente pages d'affilée. J'ai des habitudes de vieux garçon, de lire en caressant le papier, en tournant des pages. Je ne vais pas me bagarrer, je ne vais pas mourir pour défendre le livre sur papier, mais je serais triste s'il disparaissait, parce que j'aime ces vieux gestes. Ma crainte, c'est que ce ne soit pas seulement la disparition d'un objet, mais aussi la disparition de ce qui allait avec, le silence, le temps, la solitude, la longue histoire du roman. Prendre son temps pour rentrer dans le cerveau de quelqu'un d'autre.
François Bon Ce qui est évident, c'est que ce qu'on trouve par le roman, par l'imaginaire, la façon dont on accède à soi-même par le livre, est actuellement en transition. On se retrouve les mains vides, et la peur est là. Pourtant, ce que nous avons tous deux en commun, le goût pour la beauté de la langue, je l'ai croisé dans votre livre. Comment retrouver sur le Web l'ancienne ergonomie de la page, avec des outils qui sont a priori frustes, et qui dépendent de sociétés, Apple, Google, qui ne sont pas des tendres? Le mot "après" est dans le titre de nos deux livres. Alors, on y va, ou pas? Ce qui m'a choqué, c'est votre volonté de ne pas y aller, alors que pour les étudiants d'aujourd'hui, le rapport à la langue, mais aussi l'écart, la beauté, le silence, passent forcément par l'ordinateur. Pour les sortir de Facebook, pour les amener à réfléchir, il faut aller là où ils sont. L'écart, la beauté, le silence, passent forcément par l'ordinateur
F. Be. Oui, je comprends. Vous êtes déjà à l'étape d'après. Moi je suis encore au temps du livre papier. J'essaie de le sauver. Dans ma préface, je dis quand même que sans doute, la technologie du livre numérique va permettre d'inventer une nouvelle forme de texte, de littérature, et que ce sera peut-être très intéressant. Il y aura peut-être un nouveau génie consistera à écrire des romans avec des vidéos, avec de la musique, avec de l'hypertexte.... F.Bo. Ce n'est pas du génie, et ce n'est pas du gadget. C'est fondamental d'imaginer les nouveaux objets qui nous serviront de filtre pour capter le monde et le tenir à distance.
F.Be. Vous êtes tournés vers le futur et c'est tout à votre honneur. Mais si jamais on arrive à concevoir ce livre numérique réussi, avec talent, silence, écart, solitude, profondeur, vous êtes quand même conscient que ça signifie la fermeture des librairies, des bibliothèques, la disparition de beaucoup de métiers comme celui d'éditeur, la signature d'autographes, plein de choses très agréables!
F.Bo. Il y a une mutation. En 1914, 60% des Français vivaient des métiers de l'agriculture. Les grosses structures des maisons d'édition auront du mal à s'implanter dans l'économie du web. Mais il y a une myriade de métiers qui arrivent sur le Web, et même des libraires. Ce qui me plait dans une librairie, le fait d'être surpris par quelque chose de neuf, on peut le faire sur le Web.
F.Be. Vous ne trouvez pas que c'est dommage de ne pas sortir de chez soi? Quand on télécharge, c'est pour rester à la maison, alors qu'un libraire, c'est un endroit, avec des êtres humains, vivants, qu'on peut toucher! C'est quand même mieux de caresser des gens que des écrans!
F.Bo. Je n'y crois pas.
F.Be. J'adore aller dans les librairies, j'adore flâner, fureter, renifler, sniffer les livres!
F. Bo. Sniffons. Mais le problème, c'est que la réponse ne nous appartient pas. C'est déjà joué. Les libraires qui veulent se reconstruire y parviendront en utilisant le Web.
F.Be. Vous ne déplorez pas du tout ça? C'est tout un monde qui disparaît!
F.Bo. Le monde disparaît et se recompose tout le temps. Un fait majeur de ma vie, c'est la disparition des aciéries. Je suis le cégétiste qui défend la sidérurgie?
F.Be. Alors je suis le cégétiste qui défend la sidérurgie?
F.Bo. Ce n'est pas le livre numérique qui a abîmé la librairie. Elle a été abîmée par la grande distribution, par le fait de dépendre d'un trop petit nombre de références pour son chiffre d'affaires, par le peu de temps que les livres restent en rayon.
F.Be. Vous considérez que le livre numérique n'a fait qu'accélérer les choses. Mais je crois qu'il faut quand même se battre pour retarder le moment de la disparition du livre. C'est très grave! J'aimais les disques aussi. Vous aimez les Rolling Stones: vous les écoutez comment, en vinyle, en cd ou en mp3?
F.Bo. Sur Spotify, en streaming.
F.Be. Et vous ne trouvez pas que le son est moins bon?
F.Bo. Le son est moins bon, mais je gagne un autre espace, où je peux me balader et découvrir d'autres musiciens. Là aussi, on change de concept. Quelque part, si je veux vraiment l'excellence du son, je vais les écouter ou je me souviens de l'Olympia en 2003. Cette discussion a déjà eu lieu quand les locomotives et les tramways ont pris la place des chevaux. Elle a déjà eu lieu au moment du livre imprimé, alors qu'on lui reprochait sa fragilité par rapport aux supports précédents. Mais où sont les usages aujourd'hui? Puisqu'on est tout le temps dans l'ordinateur, il faut apprendre à en faire un usage critique. Comment va-t-on lui ajouter cette voix humaine qui est justement la littérature?
F.Be. Vous avez l'air de défendre plutôt Internet que le livre numérique. Il uniformise toute la littérature du monde dans un seul objet, alors qu'autrefois chaque livre avait sa forme, sa typographie, son nombre de pages, ses blancs. Avec le livre numérique, l'auteur n'est plus maître de ça.
F.Bo. C'est la question de fond. Avec le livre numérique, l'ergonomie appartient au lecteur. C'est là qu'il peut "se mettre des verrues sur le visage", comme disait Rimbaud.
F.Be. Vous ne croyez pas que ça l'emmerderait Rimbaud, d'être dans la même typo que Katherine Pancol? Le livre numérique n'est qu'une projection transitoire et bâtarde
F.Bo. On est complètement d'accord sur le fait que le livre numérique n'est qu'une projection transitoire et bâtarde. L'enjeu, c'est le Web. A quel endroit du Web peut-on implanter notre travail, y compris notre rémunération?
F.Be. Ha oui, parce que ça aussi, c'est une belle escroquerie. On nous explique qu'on supprime le livre sur papier, la distribution, la librairie, tous les intermédiaires, mais on doit être payés pareil si ce n'est moins. C'est exceptionnel comme vol. Sans compter que le livre sera vendu évidemment moins cher. Il faut qu'il y ait une justice, que les auteurs soient davantage rémunérés, et il faut sauver les librairies. Vive la loi sur le prix unique du livre numérique!
F.Bo. Cette loi ne sert à rien... Est-ce qu'une protection qui arrive de façon arbitraire est susceptible de tenir longtemps? Je pense qu'elle aggrave le caractère brutal de la transition. J'appelle les auteurs et les éditeurs à inventer les nouvelles formes de leur métier. Ce n'est pas vrai que la typographie cesse sur le Web.
F.Be. Le seul argument que je vois en faveur du livre numérique, c'est que les vieux peuvent grossir la police de caractère pour lire le dernier prix Goncourt.
F.Bo. Tous les écrivains que vous citez dans votre livre, Perec, Don de Lillo, Jouhandeau, comment les rejoindra-t-on demain dans l'univers numérique?
F.Be. Le Net est un endroit où l'on est constamment dérangé, par des alertes, des tweets, des emails. C'est le contraire de la concentration. On a besoin de se concentrer pour rentrer dans le cerveau de quelqu'un de génial.
F.Bo. Il suffit d'aller dans le métro, les gens y lisent. J'ai toujours aimé lire aux terrasses des cafés, entouré de bruits de voix. La lecture papier n'a jamais été cette espèce de bulle close.
F.Be. Si on m'avait dit il y a dix ou quinze qu'il y aurait une querelle des Anciens et des Modernes et que je serai dans le camp des Anciens ...
F.Bo. Ce n'est pas une querelle des Anciens et des Modernes. J'ai un ordinateur comme tout le monde
F.Be. Vous êtes le connecté, le branché, le cyber-écrivain! Alors que moi, je suis un vieux ronchon! J'ai essayé pourtant, j'ai un portable, c'est très pratique, j'ai un ordinateur comme tout le monde.
F.Bo. C'est ce "comme tout le monde" qui est important. Dans ce "comme tout le monde", dans quel endroit introduit-on Lautréamont? Dans quel endroit introduit-on notre travail? Je n'ai pas peur de ce qu'il y a à perdre dans ce lieu de bruit qu'est le Web.
F.Be. Imaginons que vous ayez tort. Imaginons un instant que votre pari de reconstituer sur le Web une communauté de littérateurs passionnés qui défendent la langue, la narration, la création, échoue. Tout aura disparu. C'est pour ça que je me bats. Je ne veux pas prendre le risque qu'il ne reste plus que des vidéos sur YouTube.
F.Bo. Ce qui est très étrange, c'est que ce fragment-là de discours, on peut le renverser complètement. Si on ne prenait pas le risque aujourd'hui de quitter le livre papier, cette beauté de matière, ces 300 ans d'histoire, alors que cet objet ne peut plus attraper le monde en face de lui ...
F.Be. Tout n'est pas foutu quand même. Vous êtes très défaitiste.
F.Bo. Non, on reste dans cette magnifique complexité. Si mon pari échouait, il n'y aurait plus rien. Dans le Web je ne cherche pas à faire une communauté, il y a déjà trop de cloisonnements dans la vie réelle. Si on veut être dans cette tradition de notre humanité, à quel endroit travailler ce jeu, ce danger, ce risque de la littérature?
F.Be. Quand j'ai écrit ma préface, un peu comme un pamphlet, sur un ton énergique, exagéré même - c'est la fin du monde, le livre va disparaître, tout va disparaître, le roman aussi - je ne pensais pas du tout que quelqu'un allait en même temps sortir un livre pour dire que je n'exagérais pas, et que c'était même bien plus fini que tout ce que je pouvais imaginer. Je m'attendais à ce qu'on m'engueule d'être trop pessimiste et de faire le malin. Vous arrivez en me disant que j'ai raison, et en plus tant mieux, bon débarras, on remplace le livre sur papier par le livre numérique et là c'est super, ça va être le paradis, on va lire chez nous, s'envoyer des emails, réinventer le monde, vive la France, vive la mort du livre!
F.Bo. Qu'est-ce que c'est que le roman? Le roman est une invention récente. Madame Bovary, ça s'appelait "Moeurs de province". Le seule définition que j'aurais, c'est que le roman inclut dans un livre le décor et le référent extérieur. Ce qui m'intéresse dans l'usage numérique de la littérature, c'est que le référent est toujours présent, parce que la même petite page sur laquelle on écrit ou on lit, on peut la traverser sans arrêt pour voir directement ce à quoi on se réfère. Quelles sont les formes narratives qui peuvent naître de cela? Ces formes ne s'appellent pas roman. Vous faites un bras de fer avec Mark Zuckerberg F.Be. Vous faites un bras de fer avec des gens comme Mark Zuckerberg, Bill Gates, Jeff Bezos, qui sont moins préoccupés que vous par l'oeuvre de Julien Gracq.
F.Bo. Je le sais. Mais pour résister, il faut faire passer sur le Web l'enjeu de Gracq, de la phrase longue, de cette goutte d'acide qu'est la littérature, et qui permet de tenir Zuckerberg à distance.
F.Be. Je n'ai pas envie d'aller sur ce terrain-là, mais finalement on veut défendre la même chose. Je mène un combat d'arrière-garde, perdu d'avance, et c'est ce qui est beau dans ma démarche. Je suis un Don Quichotte ...
F.Bo. Et me voilà Sancho Pança! Nos remerciements au restaurant Le Général Lafayette (Paris 9e) qui a abrité la rencontre.
Ebook : le futur du livre papier, chronique d’une mort annoncée
L’arrivée de la tablette Kindle Fire d’Amazon est perçue comme un véritable évènement qui risque de bouleverser les habitudes de lecture et surtout le monde de l’édition. Dans un article, le site Techcrunch s’amuse à prédire le futur de l’édition et le raz de marée des livres numériques, entraînant avec lui la disparition des livres physiques.
Nous sommes à une période charnière qui annonce de grandes transformations. Signes annonciateurs, aujourd’hui les ventes d’ebooks dépassent celles des livres reliés et les éditeurs annoncent les chiffres de vente de leurs livres numériques au même titre que celles des livres physiques. La domination des ebooks va encore s’amplifier avec la sortie du Kindle Fire et le prix des readers qui devrait passer sous la barre des 99$ dès cette année.
L’article tient volontairement du scénario catastrophe mais il est tout à fait réaliste.
2013 : Les ventes d’ebooks dépassent toutes les ventes de livres, même celles de livres d’occasion. Les ventes de magazines numériques commencent à rattraper celles des magazines papier.
2014 : Les éditeurs commencent à subventionner des lecteurs de livres numériques. Les éditeurs de journaux, de magazines et de livres essaient de créer des lecteurs verrouillés pour vendre leurs produits. Ils échouent.
2015 : Mort des librairies de proximité. Les plus petites librairies se transforment en cybercafés. Les librairies spécialisées dans les livres rares ou de collection survivent en marge.
2016 : Les magazines « Lifestyle » et les titres les plus populaires de Condé Nast sortent uniquement en numérique.
2018 : Le dernier magasin Barnes & Noble est transformé en café et en point d’accès WiFi.
2019 : L’hécatombe chez les éditeurs. Un nombre restreint de petites maisons d’éditions survivent. Les géants comme Random House et Penguin transforment leurs plus petites maisons en éditeurs numériques uniquement. La dernière tablette « subventionnée » par un éditeur » s’arrête.
2020 : Quasiment tous les élèves des collèges et des lycées ont un reader. Les manuels scolaires disparaissent petit à petit.
2023 : Les readers deviennent aussi fins que du papier grâce à l’évolution de l’Epaper.
2025 : La transition entre les livres imprimés et les ebooks est terminée, même dans les pays en voie de développement. Le livre est considéré au mieux comme une curiosité et au pire comme une nuisance. Les livres de collection n’ont pas disparu. Un petit nombre de lecteurs continue de lire des livres imprimés mais de manière générale tous les livres existent maintenant en version numérique.
André Schiffrin, “alter-éditeur” ?
Voici un article passionnant de Thierry Leclère lu sur le site TÉLÉRAMA, rubrique idées que nous souhaitons partager avec vous.
"André Schiffrin, “alter-éditeur” ? Le 16 mai 2010 à 17h00
Engager chacun de nous à réagir, proposer des alternatives pour que l’édition indépendante, comme la presse ou le cinéma, puissent continuer à survivre hors des contraintes du capitalisme financier et du profit maximum. Inviter la puissance publique à jouer son rôle. C’est à cette gamberge revigorante que le fameux éditeur franco-américain André Schiffrin nous invite dans son dernier essai “L’Argent et les Mots”.
New York, capitale culturelle, ville phare de l’édition et de la littérature, comptait 330 librairies dans les années 50. Aujourd’hui il n’en existe plus que 30. Presque toutes affiliées à des grandes chaînes.
Random House, le n° 1 américain, conquête du géant allemand Bertelsmann, répugnerait à lancer des livres dont les prévisions de ventes sont inférieures à 60 000 exemplaires ! Autant dire que, si l’édition américaine tout entière suivait ce principe, la majorité des livres seraient condamnés.
André Schiffrin, qui relate ces deux informations spectaculaires dans son dernier essai, L’Argent et les Mots (La Fabrique) a observé aux premières loges l’évolution de l’univers du livre américain, puisqu’il a dirigé pendant vingt ans la prestigieuse maison d’édition new-yorkaise Pantheon Books. Fin 80, début 90, sous la pression de ses actionnaires, Pantheon Books a suivi, elle-même, la pente inexorable guidée par le taux maximal de profit : « Il s’agissait de ne plus publier que des ouvrages dont la rentabilité était garantie d’avance, et ce dans des délais très brefs. Pour moi, ce n’était pas envisageable, je suis parti », confiait André Schiffrin, en 2007, à Télérama.
Fils de Jacques Schiffrin, le fondateur des éditions de la Pléiade qui avait émigré aux Etats-unis dans les années 40 pour fuir les persécutions anti-juives, André ne s’est pas laissé désarmer après son départ de Pantheon Books : en 1991, il fonde une maison d’édition à but non lucratif, The New Press, qui va publier le linguiste philosophe Noam Chomsky et l’historien Eric Hobsbawn. Aujourd’hui, à 75 ans, l’éditeur franco-américain, qui partage sa vie entre New York et Paris, a ralenti son activité éditoriale, mais pour mieux se consacrer à ses propres livres, qui dressent un portrait lucide et très sombre de l’édition, aux Etats-Unis comme en France. “La tendance lourde de concentration et de rentabilité maximum est la même dans quasiment tous les pays.”
Le succès de son premier ouvrage L’Edition sans éditeur (la Fabrique, 1999), traduit dans plus de vingt pays, lui a fourni l’occasion de donner des conférences dans le monde entier et de s’apercevoir « que la tendance lourde de concentration et de rentabilité maximum était la même dans quasiment tous les pays ». Cet état des lieux critique, élargi au monde de la presse, du cinéma, de la radio et de la télévision, André Schiffrin l’a enrichi en 2005 dans Le Contrôle de la parole (La Fabrique).
Cette fois-ci, poursuivant sa réflexion avec L’ Argent et les Mots, il ne se contente pas de livrer une oraison funèbre. Il pourrait le faire, tant la tendance à la concentration, en France comme aux Etats-unis, s’est renforcée et a fragilisé l’édition indépendante. Mais André Schiffrin qui ne désespère pas d’ouvrir le débat et de réveiller les consciences de chacun d’entre nous et préfère ouvrir des pistes, proposer des solutions alternatives. Réhabiliter, par exemple, la notion d’intervention publique, qu’elle soit le fait des régions ou de l’Etat. Et que Schiffrin l’Américain trouve tout sauf ringarde. Exemple, la région Ile-de-France, qui, en 2009, a consacré 55 millions d’euros de budget à la culture (« c’est-à-dire à peu près la moitié du budget national de 161 millions de dollars de l’American National Endowment for the Arts. »),dont 4,3 millions consacrés au livre.
A raisonner en termes uniquement comptables, on oublie l’essentiel. Certes, l’édition indépendante, en France, ne représente que 1% du volume annuel des ventes de livres (1). Mais on mesure l’extraordinaire richesse de ce secteur indépendant à un autre chiffre : les petites maisons produisent un tiers des 38 000 titres publiés chaque année.
André Schiffrin n’a évidemment pas de recettes miracles, mais les coopératives ou les fondations à but non lucratif qu’il appelle de ses vœux, dans la presse ou dans l’édition, ne peuvent aller de pair qu’avec une intervention, assumée, de la puissance publique. Une politique d’intérêt public, préservant l’indépendance de tous, pour un secteur culturel qui ne peut se résumer à une industrie comme les autres.
C’est seulement en imaginant et en décrivant des solutions alternatives que l’on peut ouvrir le débat, note André Schiffrin, qui regrette qu’il n’y ait jusqu’à aujourd’hui, en France, « ni alternative, ni débat ».
Des pistes, le livre en esquisse de nombreuses, prenant notamment appui sur l’étonnant exemple de la Norvège, qui, depuis plus de cinquante ans, a développé un véritable service public de la culture.
Puisée parmi des dizaines d’autres, une idée pour aider les librairies indépendantes, ce trésor très français qu’André Schiffrin sait si fragile : « Donner aux librairies le même type d’aide qu’aux cinémas d’art et d’essai, en se fondant sur l’implication réelle, l’apport à la vie culturelle, l’influence locale, etc. » Mais pour cela, regrette l’auteur, « il n’existe encore malheureusement aucune source de financement comparable à la taxe sur les billets de cinéma ».
le livre numérique est-il une apocalypse?
